Отправлено: 05.07.07 11:19. Заголовок: Эльфы и строительство

Возник вопрос - могли ли бы эльфы столько понастроить (читаем Толкина) столько всего без технических знаний и приспособлений только с примитивными инструментами ?

 Отправлено: 05.07.07 12:55. Заголовок: Re:

Все зависит от того, насколько они использовали магию. Однако Толкиен упоминает об эльфах-ремесленниках, которые встречались даже среди эльфийских королей. Безусловно, эльфы не обходились пятью пальцами для счета и каменными топорами. Они ковали оружие наравне с гномами, хотя добыча руды, кажется, не была их прерогативой. Также они делали и драгоценности, хотя Наугламир, ожерелье с Сильмариллом, которое носил Диор, сделали, если не ошибаюсь, именно гномы, а не эльфы. Эльфы-скульпторы вряд ли чурались профессии каменотеса.. потому что любое их здание, будь оно каменное или деревянное - это произведение искусства.

 Отправлено: 05.07.07 14:07. Заголовок: Re:

Тингваэль пишет:

цитата:

Однако Толкиен упоминает об эльфах-ремесленниках,

Вот-вот, которые никак не могли делать своё ремесло пальцем .
Для плетения кольчуги например необходима группа инструментов и о ужас !!! Машинка для навивки проволоки ! Можно её назвать конечно не машинкой, а инструментом.


Тингваэль пишет:

цитата:

Все зависит от того, насколько они использовали магию.

Попрошу пояснить что значит использовать магию в строительстве ?


Очень интересно спросить Енову особо:

Насчёт технических средств у эльфов - никогда не поверю - что они столько всего понастроили одним только мысленным усилием и волшебством, но не без этого конечно.

О чём я - глубо тащить камень на горбу если можно сделать даже примитивный блок.

Так как же в твоём представлении они строили огромные города, замки, башни и т. п. ? У них что камни летали "по щучьему велению" как у Емели ?

И не надо мне приписывать оскорбления Толкина(что было в личном сообщении) только из за того что у меня образ мысли другой, по сравнению с твоим.

Пожелание всем - сохраняйте спокойствие.

 Отправлено: 05.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Посадник-питерский пишет:

цитата:

о ужас !!! Машинка для навивки проволоки ! Можно её назвать конечно не машинкой, а инструментом.

Насколько я знаю, раньше проволку выковывали, а машинки для ее волочения появились позже. Но утверждать не берусь. К тому же, разве кто-то говорил на этом форуме, что народы Средиземья завязли в каменном веке? Разумеется, у них были инструменты, нередко достаточно сложные. Как для науки - корабельного дела и прочего, так и для работы. Эльфы - звездочеты должны были обладать некоторым подобием инструментов, использовавшихся хотя бы в позднем Средневековье, например, секстант.. 18 век, если не ошибаюсь.
Даже в Античности делали прекрасные здания безо всяких двигателей внутреннего сгорания.

Посадник-питерский пишет:

цитата:

О чём я - глубо тащить камень на горбу если можно сделать даже примитивный блок.

Конечно, глупо ))) Не надо утрировать, Посадник. Или ты думаешь, что мы, погрязшие в реконструкции Средиземья, считаем, что луки свои эльфы выращивали на полях, как морковку.. а рядом буйно колосились стрелы для них? ) Разумеется, были инструменты, и были технологии. Только отличающиеся, разумеется, от современных. А то как-то странно... жили люди в пещерах, жили.. и вдруг изобрели автомобиль, самолет - и сразу скакнули в 21 век, судя по твоим словам. ))

Вообще, по Толкиену, заметь, за весь описанный им период - а это несколько эпох, которые длились не сто, а нередко тысячи лет - технологии практически не продвинулись. Существа пользовались одними и теми же инструментами, что и их далекие предки.

Посадник-питерский пишет:

цитата:

Попрошу пояснить что значит использовать магию в строительстве ?

Спроси у эльфов ;) Я могу лишь предположить, что природа - и деревья, являющиеся домом, к примеру, для лориенских эльфов, изменяли свой вид и форму по желанию эльфов. Еще раз отмечу, что эльфы - более дети природы, нежели человек, и изначально были созданы Валар как хозяева Арды.. и мир находился с ними в гармонии.

Посадник-питерский пишет:

цитата:

Пожелание всем - сохраняйте спокойствие.

Оммммммммммммм...

 Отправлено: 05.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Тингваэль
Почти полностью согласен, за исключением мелочей

Вопрос о строительстве я решил разместить
на форуме после того как в личном собщении Енова мне написала нижеследующее.
И адресован в большей степени ей.


Посадник
Насчёт ткаких-то технических средств у эльфов - никогда не поверю - что они столько всего понастроили одним только мысленным усилием и волшебством

Енова отвечает
А вот это уже открытое оскорбление профессора! Ты с Толкиеным не согласен? Ну и какой ты после этого толкиенист? Большое тебе ФИ!

 Отправлено: 05.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Посадник-питерский
Посадник-питерский пишет:

цитата:

Для плетения кольчуги например необходима группа инструментов и о ужас !!! Машинка для навивки проволоки ! Можно её назвать конечно не машинкой, а инструментом.

Первыми кольчуги начали делать гномы и от них эльфы переняли это мастерво. Следовательно и инструменты для изготовления кольчуг они придумали не сами.
Посадник-питерский пишет:

цитата:

Возник вопрос - могли ли бы эльфы столько понастроить (читаем Толкина)

Ну во-первых почитай Толкина,они понастроили не так много, большинство эльфов жили в лесах. Для строительства делони нужны молоток, топор, гвозди, доски и верёвки (всё это у них без сомнения было)
Посадник-питерский пишет:

цитата:

О чём я - глубо тащить камень на горбу если можно сделать даже примитивный блок.

А зачем им таскать по лесам камни на своих горбах? А блок и всевозможные тачки и телеги для перевозки камней им без сомнения были известны. И эльфы редко строили каменные здания.
Посадник-питерский пишет:

цитата:

Так как же в твоём представлении они строили огромные города, замки, башни и т. п. ? У них что камни летали "по щучьему велению" как у Емели ?

Каменных городов у них было очень мало. Столицу Валинора им могли помочь построить Валары. Гондолин же они построили сами, но без сложных механизмов. Ведь города и замки строились в древности без них.
И ещё. Я конечно меньше тебя посещал различные форумы, так что ты в этом деле наверно больше понимаешь. Но мне казалось, что личные сообщения для личной переписки. И вывешивать их на общее обозрение нетактично и крайне неправильно. Тем более отрывками, когда нельзя понять сути диалога. Поправь меня если я не прав.

 Отправлено: 05.07.07 17:47. Заголовок: Re:

Посадник-питерский
Поясняю свой ответ для тех кто не понял:
У Профессора черным по белому написано, что эльфы не любили сложные механизмы(к которым относятся машинки для синтеза синтетической ткани и расщепления атома) считая их изобретением Моргота. Любили природу и простое изящество. (изящество и блестящие ткани в моем мнении вообще не сходятся).
И заявления что эльфы были высокомеханизированной расой - прямое отрицание источника. Т. е. несогласие с Профессором, что по моему мнению для любого уважающего себя толкиениста не допустимо.
(или господин Посадник считает, что он лучше Толкиена знает, как эльфы строили свои города?)
К тому же эльфы не криворуки, и то что неумехи делают с помощью машинок, им не представляло труда сделать самим.
И не стоит забывать, что мастерству они учились у Валар - которые точно не с помощью кранов строили Тирион.

 Отправлено: 05.07.07 21:43. Заголовок: Re:

Тирэлен пишет:

цитата:

Первыми кольчуги начали делать гномы и от них эльфы переняли это мастерство. Следовательно и инструменты для изготовления кольчуг они придумали не сами

Да ! Но пользовались ими !

Я не о том кто первый. Я о том что для изготовления сложных прдметов эльфам требовались сложные инструменты. "Сложные инструменты" или "машинки" большой разницы в названиях не вижу.

Тирэлен пишет:

цитата:

цитата: Возник вопрос - могли ли бы эльфы столько понастроить (читаем Толкина) Ну во-первых почитай Толкина,они понастроили не так много, большинство эльфов жили в лесах

А часть в каменных городах. Пусть их было мало (городов) - нов вопрос то всё равно остаётся.
Того что они построили достаточно чтобы возник вопрос - как ? Просто верёвки и молоток не помогут.

Тирэлен пишет:

цитата:

А зачем им таскать по лесам камни на своих горбах?

Не зачем. Я сам же об этом и говорил.

Так это твоя же сестра и возмутилась, что я предположил, что кроме волшебства для строительсва ещё что-то используют. Подъёмную систему на блоках к примеру - другое название "подъёмная машина"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё раз о том с чего нчалось :

цитата:

Посадник Насчёт технических средств у эльфов - никогда не поверю - что они столько всего понастроили одним только мысленным усилием и волшебством Енова А вот это уже открытое оскорбление профессора! Ты с Толкиеным не согласен? Ну и какой ты после этого толкиенист? Большое тебе ФИ!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

цитата:

А блок и всевозможные тачки и телеги для перевозки камней им без сомнения были известны.

Я рад что здесь мы достигли согласия. То есть кое-какую технику они использовали
А для того чтобы перевозить камни в десятки тонн тачка нужна непростая
Но эльфы мудрый народ сообразили.

Тирэлен пишет:

цитата:

Каменных городов у них было очень мало.

Но были. И ещё какие !

Тирэлен пишет:

цитата:

Столицу Валинора им могли помочь построить Валары. Гондолин же они построили сами, но без сложных механизмов.

То есть с простыми. Вполне достаточно. Договорились.

цитата:

И ещё. Я конечно меньше тебя посещал различные форумы, так что ты в этом деле наверно больше понимаешь. Но мне казалось, что личные сообщения для личной переписки. И вывешивать их на общее обозрение нетактично и крайне неправильно. Тем более отрывками, когда нельзя понять сути диалога. Поправь меня если я не прав

.

1. Панимашь я повесил личное сообщение (жаль не сразу) сюда для ясности понимания с чего началось.
А то в первом ответе (Тингваэль) меня не совсем верно поняла.

2. В этой личной переписке нет ничего ужасного и секретного

3. Это был не отрывок. Один-вопрос - один ответ. Единое целое.

------------------------------

Теперь отвечаю Енове


Енова пишет:

цитата:

У Профессора черным по белому написано, что эльфы не любили сложные механизмы

То есть чем нибудь попроще пользоваться могли. Очень хорошо что в этом мы договорились.

Енова пишет:

цитата:

И не стоит забывать, что мастерству они учились у Валар - которые точно не с помощью кранов строили Тирион

Хорошо. Скажи как ? Как предположим поднять камень в несколько тонн на большую высоту ?
(подсказку см. в самом конце)

Енова пишет:

цитата:

Любили природу и простое изящество. (изящество и блестящие ткани в моем мнении вообще не сходятся).

В твоём мнении. А я видел на игре слегка сияющие в темноте эльфийские одежды - и танец эльфов при свечах на лесной поляне. Ощущения фантастически дивные !

Енова пишет:

цитата:

заявления что эльфы были высокомеханизированной расой - прямое отрицание источника.

Пожалуйста приведи точную цитату где я называл эльфов высокомеханизированной расой
Будь внимательней и не выдумывай того что я не писал.

А в том что эльфы были знакомы с несложными механизмами мы согласия достигли выше.

цитата:

(или господин Посадник считает, что он лучше Толкиена знает, как эльфы строили свои города?)

Этот вопрос я пытаюсь задать тебе, а ты его зачем-то мне возвращаешь.

цитата:

К тому же эльфы не криворуки, и то что неумехи делают с помощью машинок, им не представляло труда сделать самим.

Что значит "самим" ??? Когда что-то надо сделать в руки берут что ???

Простой инструмент, сложный инструмент который по другому можно назвать "машинками"
Например "самим" стену просверлить можно специальным воротом.

Итак, мы достигли согласия что подъёмные и некоторые другие приспособления технического характера эльфы использовать могли.

И в завершение. На одной из выставок Петропавловской крепости есть схема - как была поднята Александрийская колонна (на Дворцовой площади). А это же цельный камень !!!
Специально схожу туда, сфотографирую и повешу в форум.
Там была изображена сложнейшая система деревянных конструкций, канатов и блоков. Всё это тянули люди и лошади. Думаю такую штуковину для подъёма тяжестей эльфы создать могли.

 Отправлено: 05.07.07 22:32. Заголовок: Re:

Посадник-питерский пишет:

цитата:

Я о том что для изготовления сложных прдметов эльфам требовались сложные инструменты. "Сложные инструменты" или "машинки" большой разницы в названиях не вижу.

Чего сложно в машинке для навивки проволоки???
Посадник-питерский пишет:

цитата:

Хорошо. Скажи как ? Как предположим поднять камень в несколько тонн на большую высоту ?

С помщью несложных механизмов и физической силы. Вспомни как делали это в древности. Куча рабов тащила эти камни с помощью верёвок, рычагов и упоров по временной наклонной горке сооружённой из дерева. А с эльфами даже проще им рабы не нужны. Вот вспомните Леголас вместе с Гимли и Арагорном пробежали 3 дня практически без передышки, они убивали по пол сотни орков за битву. Согласись нужно обладать выдающейся физической силой. Что же говорить про дни величия эльфов, когда они строили каменные города. В те дни эльф мог выйти на единоборство с барлогом. (подумай какими они были сильными). И поэтому если в нашей древности многотонный камень на стену тащила тысяча рабов, то во время постройки каменных городов с такой работой могло справиться сто эльфов.
Посадник-питерский пишет:

цитата:

В твоём мнении.

Не в её мнение, а это доказанно в теме "Костюмная секция"
Посадник-питерский пишет:

цитата:

А в том что эльфы были знакомы с несложными механизмами мы согласия достигли выше.

Без сомненья
Посадник-питерский пишет:

цитата:

На одной из выставок Петропавловской крепости есть схема - как была поднята Александрийская колонна

Надеюсь ты понимаешь, что поднять такую коллону сложнее чем затащить камень (даже многотонный) на стену.
Посадник-питерский пишет:

цитата:

Там была изображена сложнейшая система деревянных конструкций, канатов и блоков. Всё это тянули люди и лошади. Думаю такую штуковину для подъёма тяжестей эльфы создать могли.

Эльфы вообще много что могли. Только очень сомнительно, что они создавали такую штуковинну, ибо смысла нет.

 Отправлено: 05.07.07 23:19. Заголовок: Re:

Ээээ...А можно вопрос?
К чему это все?
Чтобы доказать\опровергнуть наличие машинизированности эльфийского труда для того чтобы доказать\опровергнуть возможность создания ими мега-супер-пупер-тканей с помощью высокотехнологичной перегонки нефти? Насколько я помню, корни беседы растут именно из этого вопроса.
Или это уже просто интерес к эльфам и их возможностям? (в чем я сомневаюсь).

 Отправлено: 05.07.07 23:22. Заголовок: Re:

Карьяла пишет:

цитата:

Ээээ...А можно вопрос? К чему это все?

Интересный вопрос!

 Отправлено: 05.07.07 23:49. Заголовок: Re:

Карьяла пишет:

цитата:

Насколько я помню, корни беседы растут именно из этого вопроса... (про ткани)

Корни вопроса о строительстве в том личном сообщении Еновы и меня друг другу, которое я уже приводил выше.

Карьяла пишет:

цитата:

Или это уже просто интерес к эльфам и их возможностям? (в чем я сомневаюсь).

Не сомневайся.

Согласия мы тут уже кое-какого достигли, так что для себя я тему могу закрыть. Желающие могут продолжать.

 Отправлено: 05.07.07 23:52. Заголовок: Re:

Говорили мне как-то: "Заведи тему про одежду эльфов",а я не хотела, потому что нафиг она мне одной сдалась. Добрые люди все сделали сами. И одежду обсудили и инструменты заодно

 Отправлено: 09.07.07 09:08. Заголовок: Re:

Мне кажется, эльфы были талантливыми инженерами и мастерами...

 Отправлено: 13.07.07 16:32. Заголовок: Re:

Инес пишет:

цитата:

Мне кажется, эльфы были талантливыми инженерами и мастерами...

И создавали свои чудеса далеко не только волшебством . Щелчком пальцев и мысленным усилием город не построишь.

 Отправлено: 16.07.07 01:23. Заголовок: Re:

Посадник-питерский пишет:

цитата:

...как была поднята Александрийская колонна (на Дворцовой площади)... ...Думаю подобную штуковину для подъёма тяжестей эльфы создать могли...